» Blog » Zaglądając do Kufla [cały komplet]

18-07-2014 21:22

Zaglądając do Kufla [cały komplet]

W działach: rpg, konkurs, kufel, scenariusze, piątek | Odsłony: 1288

Dziś coś z zupełnie innej beczki, albowiem zacząłem sobie czytać kuflowe scenariusze. A skoro już czytam to i napiszę. Na grynarracyjne.pl.

Notka polecana przez: Aesandill, blublu, Drachu, dzemeuksis, Ifryt, kaduceusz, Karczmarz, Kratistos, Marweł Baśniarz, nerv0, Petra Bootmann, Planetourist, Repek, Squid, Thronaar, WekT, Wlodi

Poleć innym tę notkę

Komentarze

kaduceusz

@Czarnotrup

Ocena:

Z niczym, co piszesz, się nie zgadzam (albo optyka jest dla mnie nonsensowna); pozostanę przy swoim zdaniu.

21-07-2014 12:00

Enc

Ocena:

Nie dziwi mnie to ani trochę. Brak kontrargumentów również, bo nie masz czym tego obronić.

Jak to było? Pozdrówka!

21-07-2014 12:12

Cherokee

Ocena:

@Czarny - no ale kontrargumentów na co?

Ad. gracze nie wybierają postaci - jedynym obowiązkowym elementem jest archetyp postaci, żeby MG wiedział komu przypadnie która scena walki z demonem i jaki dar. Wiele krótkich przygód dla oszczędności miejsca pisanych jest pod konkretne pregenerowane postaci i jest to uznany standard. Więc co to za zarzut w ogóle?

Ad. nie mają możliwości wzięcia eskorty bo przygoda się wysypie - to wynika z fabuły. Mają odeskortować postać bez wzbudzania podejrzeń, pod jakimś tam pozorem. Mogą brać eskortę jeśli nie boją się wzbudzania podejrzeń i nic się nie rozsypie - w finałowej scenie będzie większa jatka po prostu.

Ad. nie mogą wklepać łowcy za zielone oko - tego też nie rozumiem. Kiedy nie mogą?

Ad. nie unikną finałowej bitwy - dlaczego?

Ad. ich pojedynki z demonami nic nie znaczą - jedyny zarzut z którym można się zgodzić, o ile ktoś to uważa za najważniejszy element każdego scenariusza.

21-07-2014 12:24

Repek

Ocena:

@Petra, Kadu, sil

Ale ja mam świadomość, że w tym scenariuszu [czy w innych autorstwa M.] takie rozwiązania się pojawiają. Stosowaliśmy je jeszcze przed tym, jak w Polsce zaczęły pojawiać się indiasy czy nowe fale. Dla mnie to tylko dodawanie jakichś urozmaiceń do gotowego systemu. Nigdy nie traktowałem podręcznika do RPG [mechaniki w nim opisanej] jako prawdy objawionej. To imo mało kreatywne. :)

Tyle, że tu nie ma żadnej ingerencji w mechanikę WFRP. Wydaje mi się, że dorzucenie do SESJI Warhammera nakładki, która modyfikuje SESJĘ, ale nie samego Warhammera [jego mechanikę], to wciąż sesja w Warhammera. :) Chyba że trzeba jakoś konkretnie - klasycznie? [cokolwiek to znaczy] - grać w klasyczne gry, żeby to wciąż były sesje klasycznych gier. :) Podobno RPG to zabawa dla kreatywnych osób, więc nie wiem, dlaczego należy tworzyć takie sztuczne ograniczenia.

Pozdro

21-07-2014 12:30

Thronaar

Ocena:

Dla mnie wygląda to tak, że mechanika Warhammera nie ma żadnego znaczenia, wszystkie ważne wybory odgrywają się w nakładce, więc po co ta mechaniczna wydmuszka w postaci mechaniki Warhammera?

21-07-2014 12:33

kaduceusz

Ocena:

Coś taki napastliwy, jej:

> Gracze tam decydują o kosmetyce.

Gracze decydują o motywacjach postaci (także nie swoich, taki wpływ na otoczenie to w erpegach rzecz nieczęsta), decydują o rozwikłaniu tajemnic, decydują o tym jaki jest los ich postaci, decydują kształcie finału (co prawda bitwa jest nieunikniona, ale jaka - to jest jednak spora różnica). Decydują o wszystkim istotnym.

> Nie wybierają postaci.

C'mon. Można pisać scenariusze uniwersalne, można takie z pregenerowanymi postaciami. Każdy sposób ma swoje zalety i wady, ale to niemądre mówić, że ktoryś z nich jest błędny. Poza tym gracze dostają tylko archetypy, które sobie wypełniają treścią. Dla mnie okejka, chyba bardziej interaktywne rozwiązanie niż "twoja postać ma sekret, który ujawnimy ci pod koniec fabuły".

> Nie mają możliwości wzięcia eskorty bo przygoda się wysypie.

Nie wiem w jaki sposób przygoda miałaby się wysypać przez eskortę. Wręcz przeciwnie - to są pionki do gry dla Dowódcy (zwłaszcza jeżeli wybierze chaos), Prowadzącego (działania łowcy, robienie klimatu).

> Nie mogą wklepać łowcy za zielone oko.

Niby czemu nie?

> Nie unikną finałowej bitwy.

Gracze decydują o kształcie tej bitwy. Mi nie przeszkadza, że na koniec jest z wykopem. A że może być z wykopem i gorzko (chcieliśmy dobrze, wyszło jak zawsze) - to może źle i niewarhammerowo?

> Ich pojedynki z demonami nic nie znaczą.

O, to jest akurat ciekawe. Ja też sugerowałem rozegranie narracyjne tych pojedynków, żeby je szybko przewinąć. Ale w scenariuszu jest akurat tak, że mechanika tutaj w tych pojedynkach decyduje o kosmetyce i może ewentualnie skierować gracza w jakąś stronę, ale nie może mu czegoś zabronić. Normalnie w erpegach mechanika jest ograniczeniem - dostałeś strzała, nie żyjesz, tracisz prawo głosu. Tutaj zaś jest zupełnie z innej mańki - gracz może się zasugerować wynikiem tej sceny retrospekcji, ale może ją olać i wymyślić sobie inne wytłumaczenie czemu jest po tej a nie innej stronie. Może się to podobać lub nie, ale to retrospekcja, różne cuda się w takich scenach dzieją.

21-07-2014 12:37

Repek

Ocena:

@Thronaar

To jest scenariusz, nie sesja. Zakładam, że w części "poza karczmą" gracze podjęliby wiele własnych decyzji odnośnie BG. Tak jak to się dzieje na każdej sesji. Mają tam praktycznie wolną rękę [poza wyborem archetypów i najpewniej scen retrospekcji].

EDIT: Nic im nawet nie broni dojechać do Azylu, po czym wrócić do domu bez czekania na bitwę. Jeśli ktoś lubi takie granie, to przecież co my - jako scenarzyści - możemy na to poradzić. :) Zakładam, że tego typu scenariusza nie prowadzi się graczom, którzy chcą unikać zaproponowanych przez scenarzystę i MG wyzwań. :)

Poza tym mechanika WFRP służy po prostu do grania postaćią? :) Do bicia się, rzucania czarów i używania skilli socjalnych? Jak ktoś chce, to niech sobie to prowadzi w Cyberpunku [cyberpsychoza zamiast zepsucia] czy czymkolwiek innym. Nawet gdyby odciąć "sceny w karczmie" [można to zrobić przecież, co za problem?], to mechanika systemu nie odpowiada za decyzje graczy. One i tak dokonują się poza mechaniką. Wysokość WW nie ogranicza nam przecież możliwości zaatakowania przeciwnika, a tylko szanse powodzenia.

To jest w jakimś stopniu gra w grze. Jedna gra ma mechanikę PG, druga WFRP.

Pozdrawiam :)

21-07-2014 12:42

Enc

@Cherokee

Ocena:

Ad Zielone oko - "Łowco, pokaż co masz pod opaską! ...Na Sigmara, jesteś mutantem! Giń!". I po sesji.

Ad bohaterowie. "Tylko archetyp" w jednostrzale 95% postaci.

Ad eskorta - wielcy herosi świecący się od magic itemów. Cesarz im dziękował. Zakładają kaptury i nikt ich nie rozpoznaje. Okeeej. Kojsrzy mi się z odcinkiem Thruda jak się przebrał za staruszkę.

Ad finał - nie da się nikogo przegadać. Można tylko wybrać kogo się leje.

21-07-2014 12:42

kaduceusz

@Thronaar

Ocena:

> Dla mnie wygląda to tak, że mechanika Warhammera nie ma żadnego znaczenia, wszystkie ważne wybory odgrywają się w nakładce

W retrospekcjach jest do poturlania sobie (czego ja też nie kupuję - po co?), ale zauważ, że to, jak się skończy scena finałowa w dużej mierze zależy od mechaniki (i tutaj można sobie zastosować co się chce, na przykład sugerowanego WFRP którąkolwiedycję).

21-07-2014 12:46

Thronaar

Ocena:

@Repek

To jest scenariusz, w którym używa się mechaniki Warhammera tylko po to, aby sesja trwała dłużej. Gracze częściowo powinni czuć się jak dr Manhattan, który w Watchmen ma problemy z podejmowaniem wyborów, bo wie jak to się wszystko zakończy (wydajemy punk i idzie po naszej myśli). Zważywszy na dobro sesji wszyscy na koniec powinni przeżyć, bo spotkać się mają w karczmie. Nie twierdzę, że to złe (sam lubię gdy wszystko idzie zgodnie z planem), ale można było użyć świata i sugerować inną mechanikę, bardziej narracyjną, która mogła by współgrać z nakładką.

21-07-2014 12:51

revans

Ocena:

Rzeczywiście moje przygody do najlepszych nie należały. Mogły być nawet słabe, tutaj też się zgodzę. Jestem początkującym MG, choć jako gracz przegrałem już dużo czasu. Obie przygody chciałem stworzyć jako totalnie niestandardowe, jak widać nie wyszło to za dobrze. Ale tak na przyszłość może troszkę mniej mieszaj ludzi z błotem. Bo z zasady w konkursie pojawiają się prace bardzo dobre, jak i słabsze. Ktoś w końcu musi zająć ostatnie miejsce, nie?

21-07-2014 12:54

Enc

@kadu

Ocena:

Napastliwy? Ty zacząłeś od siania betonami, itd.

A Twoje argumenty tylko potwierdzają moje zdanie. Bohaterowie mogą cudować, ale efekt będzie taki sam. Finałowa walka. Decydują o kosmetyce, ważne role to NPC.

Po Twojej wypowiedzi wnioskuję, że grałeś u Repka w ABTT. Mam rację?

21-07-2014 12:54

Cherokee

Ocena:

Ad Zielone oko - "Łowco, pokaż co masz pod opaską! ...Na Sigmara, jesteś mutantem! Giń!". I po sesji.

Mam lepsze:

Cesarz: Możni Panowie, mam dla Was kolejną misję. BG chórem: Nope.

I po sesji. Jak to w RPG. No chyba że taki railroad, że nie da się nawet bąka puścić bez zgody MG.

Ad bohaterowie. "Tylko archetyp" w jednostrzale 95% postaci.

Nie zgodzę się, kwestia wyobraźni. No i ponownie zapytam - gdyby były pregenerowane w 100% byłoby lepiej czy gorzej?

Ad eskorta - wielcy herosi świecący się od magic itemów. Cesarz im dziękował. Zakładają kaptury i nikt ich nie rozpoznaje.

Taki fun fact: zdajesz sobie sprawę, że przed pojawieniem się prasy (a także fotografii), praktycznie żaden z poddanych nie wiedział, jak wygląda jego król? Akurat to, że poza dworem Cesarza nikt herosów nie będzie kojarzył z wyglądu to raczej normalna sprawa.

Ad finał - nie da się nikogo przegadać.

O tym to chyba decyduje mechanika, prawda?

21-07-2014 12:54

sil

Ocena:

Tak na szybko, bo dziś rano pracuję. Bardzo proszę o zwolnienie.

Dziękuję.

PS. Revans, odpiszę Ci, jak się ogarnę.

@repek, dobra - wycofuję się z tego obostrzenia (chodziło mi o 1 co 10 min.). Ale prośbę o zwolnienie podtrzymuję.

21-07-2014 13:02

Repek

Ocena:

@sil

Znaczy się mamy nie komciować? :P Czy po prostu raz na godzinę? :D

EDIT: spoko, jasna sprawa. :)

@Thronaar

ale można było użyć świata i sugerować inną mechanikę, bardziej narracyjną, która mogła by współgrać z nakładką.

Jasne, jeśli komuś to zgrzyta, to można wywalić mechanikę systemu i bawić się inaczej. Mnie nie zgrzyta, dlatego taka propozycja w scenariuszu.

Jeśli ktoś uważa, że nie warto rzucać, nie musi rzucać. Ja lubię rzucać. Choćby po to, żeby zobaczyć siłę [albo słabość] postaci w obiektywnym teście. Dla mnie w RPG liczy się nie tylko skutek działania, ale i jego styl, przebieg itp. To są rzeczy, którymi można się podczas sesji bawić, mechanika bardzo fajnie w tym pomaga.

W sumie ten scenariusz proponuje trzy gry. PG i wpływanie nimi na narrację w drugiej grze. W tej grze deklaruje się już "normalnie", a ew. konflikty rozstrzyga mechanicznie [trzecia gra]. Ty proponujesz, żeby trzecią grę zastąpić kolejną mechaniką narracyjną. Dla mnie to o jedną za dużo. :)

I tak na marginesie - w 3 ed. - każdy rzut nie sprowadza się tylko do trafił/nie trafił. Można wygrać starcie, a równocześnie wpłynąć w jego trakcie na postać. To zresztą można też bez problemu robić w 2ed., o ile ktoś ma na to pomysł.

Pozdro

21-07-2014 13:04

Enc

Ocena:

Sul, spoko. Jeśli chodzi o mnie już skończyłem, nie chcę powtarzać komci z ABTT.

21-07-2014 13:11

kaduceusz

@Czarnotrup

Ocena:

> "Łowco, pokaż co masz pod opaską! ...Na Sigmara, jesteś mutantem! Giń!". I po sesji.

Zacznijmy od tego, że wyobrażam sobie taką deklarację jako mało prawdopodobną. Kwestia gustu.

Druga rzecz, że "<do kapłanów bojowych> Słyszeliście bracia? Mają czelność wydawać mi rozkazy! Macie dzień na przemyślenie swojej postawy." <kuli ogon i zdupca, gracze szczęśliwi>

Trzecia sprawa, że ponieważ gracze dopiero później deklarują, kim tak naprawdę był Łowca i czym było oko, to nawet jak go zaciukają od razu, mogą to śmiało odkręcić w mocną scenę w dalszej części scenariusza.

> "Tylko archetyp" w jednostrzale 95% postaci.

Bez przegięć, a opis mechaniczny? Archetyp oczywiście jest ważny, ale jak robisz coś szalonego to archetypem nie turlasz. Oczywiście są sytuacje "nie mogłem tak postąpić, bo byłem kimśtam", ale raz, że to plus, bo tworzy dramatyzm (nieunikniona katastrofa), a dwa, ze w tym scenariuszu jest to sprytnie rozegrane, bo gracz kontroluje soją postać także na planie opowieści w karczmie.

Przykładowo: jednej strony może grać jako zdyscyplinowany dowódca, nienawidzący chaosu. Z drugiej może sam sobie na koniec przywalić, że bohater ten sam przed sobą starał się ukryć, że jest przegrany, bo chaos skaził go zbyt głęboko. W końcowej scenie daje się opętać chosowi, gra ostro mechaniką przeciwko innym graczom, ale:
a] gdy ginie - dziękuje osobie zadającej ostatni cios
b] gdy wygrywa pada na kolana i łka - nie tego chciał w głębi ducha, ale uległ.
Moim zdaniem brzmi tak czy tak cool a w dodatku widać wpływ i gracza i mechaniki. I co, po takim rozwiązaniu powiedziałbyś, że archetyp ustawił sesję w 95%?

> Ad eskorta - wielcy herosi świecący się od magic itemów

To sobie dopowiedziałeś, w scenariuszu tego nie ma. Herosi będą tacy, jak gracze ich stworzą. Drużyna pierścienia podróżująca w ukryciu po Śródziemiu też nie pasi?

> Zakładają kaptury i nikt ich nie rozpoznaje.

Co w tym dziwnego? Przegapiłem, że w WFRP telewizja transmituje takie sceny i wszyscy na prowincji czy w mieście znają ich gęby?

> Ad finał - nie da się nikogo przegadać.

No, scenariusz tego na pewno nie sugeruje, nie? Ale kosmetyczna zmiana i już się da. Okropny zarzut, chyba muszę zmienić swoją ocenę :P

Po tej całej dyskusji nabrałem ochoty, żeby to ABTT poprowadzić i się przekonać na własnej skórze jak to wyjdzie w praniu.

21-07-2014 13:14

kaduceusz

@Czarnotrup

Ocena:

> Po Twojej wypowiedzi wnioskuję, że grałeś u Repka w ABTT. Mam rację?

Niespodzianka - nie. Pierwszy raz miałem z tym tekstem do czynienia w zeszły wtorek.

> A Twoje argumenty tylko potwierdzają moje zdanie.

O, a tu bez niespodzianki :-) Jak za starych czasów - poflejmilimy i nikt nie zmienił swojego zdania. Scenariusz jest zły, bo na końcu jest dramatyczna bitwa. No to trudno, moim zdaniem jest dobry, let's agree to disagree jak to mówią Angole.

21-07-2014 13:22

revans

@sil

Ocena:

Ok, nie chodzi mi o samą recenzję bo uważam, że jest w pełni zasłużona przynajmniej dla moich tekstów, ale moim zdaniem po prostu troszkę ostro poleciałeś po autorach. Tak jak pisałem zaczynam dopiero pisać scenariusze, starałem się ile na razie umiałem, zresztą jak i Alyssa. Wielu z autorów w/w tekstów dopiero zaczyna pisać i jako starszy kolega, mógłbyś troszkę delikatniej pokazać nam nasze błędy. Na pewno pomogłoby to wielu w przyszłości tworzyć lepsze teksty, a je żeli okaże się, że totalnie się do tego nie dają to z biegiem czasu sami przestaną.

21-07-2014 13:23

Enc

@kadu

Ocena:

Percepcji raczej faktycznie nie zmienimy. Dzięki za te ostatnie argumenty, widzę wyraźnie, że inaczej postrzegamy i rozumiemy railroad. U mnie ten łowca nie przeżyłby pierwszej sceny.

P.S. Zdarza Ci się nie obrażać rozmówców kiedy się z nimi nie zgadzasz? Mnie te podśmiechujki wiszą, ale pokazujesz nimi tylki swoje bucowstwo.

21-07-2014 13:39

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.